วิธีกอบกู้ประชาธิปไตยจากศาลฎีกา

ศาสตราจารย์ด้านกฎหมายของฮาร์วาร์ดเกี่ยวกับวิวัฒนาการของศาลและสิ่งที่สภาคองเกรสสามารถทำได้เพื่อให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น

ศาลฎีกาสูญเสียคนอเมริกันหรือไม่?

เราถูกถอดออกจาก ศาลฎีกามากกว่าหนึ่งเดือนเพื่อ พลิกกลับ Roe v. Wadeการตัดสินใจที่เป็นผลสืบเนื่องอย่างมหาศาลและน่าจะเป็นช่วงต้นน้ำของศาล

ไม่ว่าการเมืองของคุณจะเป็นอย่างไร และสิ่งที่คุณคิดเกี่ยวกับการทำแท้งก็ตาม เรื่องนี้ชัดเจนมาก: ศาลได้เลือกที่จะทำให้กฎหมายที่บัญญัติขึ้นไม่สงบลงและเขย่าแผ่นเปลือกโลกของสังคมอเมริกัน

ตอนนี้เราได้มีเวลาดำเนินการแล้ว ไม่ใช่แค่กรณีนี้แต่ยังมีความคิดเห็นสุดโต่งอื่นๆ จากคำพิพากษาล่าสุดของศาล — เกี่ยวกับทุกอย่างตั้งแต่สิทธิ์การใช้ปืนไปจนถึงกฎระเบียบด้านสิ่งแวดล้อม — ฉันต้องการนำผู้เชี่ยวชาญมาช่วยเราคิดทุกอย่าง ผ่าน.

ดังนั้นฉันจึงเชิญ Niko Bowie ศาสตราจารย์ด้านกฎหมายของ Harvard และอดีตเสมียนของ Justice Sonia Sotomayor มาร่วมงานVox Conversationsกับฉัน เขาเขียนเกี่ยวกับประเด็นที่เป็นแก่นแท้ของการสนทนานี้ และปีที่แล้วเขาได้ให้การเป็นพยานต่อหน้าคณะกรรมาธิการของประธานาธิบดีไบเดนในศาลฎีกาเพื่อหารือเกี่ยวกับวิธีการที่เป็นไปได้ในการปฏิรูปศาลที่สูงที่สุดในดินแดน

เราหารือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์และบทบาทของศาล ไม่ว่าผู้พิพากษาหัวโบราณเหล่านี้จะเสียสละความชอบธรรมของศาลเพื่อเห็นแก่อำนาจทางการเมืองหรือไม่ และหากเขาเห็นแนวทางในการปฏิรูปที่อาจช่วยศาลให้พ้นจากตัวมันเอง

ด้านล่างนี้เป็นข้อความที่ตัดตอนมา แก้ไขให้มีความยาวและชัดเจน เช่นเคย ยังมีพอดแคสต์ตัวเต็มอีกมากมาย ดังนั้นฟังและติดตามVox ConversationsบนApple Podcasts , Google Podcasts , Spotify , Stitcherหรือทุกที่ที่คุณฟังพอดแคสต์

ฌอน อิลลิง

ไม่กี่สัปดาห์แล้วที่โรถูกพลิกคว่ำ เราทุกคนรู้ว่าสิ่งนี้กำลังมา แต่ปฏิกิริยาของคุณเมื่อมันเกิดขึ้นจริงคืออะไร?

นิโก้ โบวี่

ปฏิกิริยาทันทีของฉันคือความโศกเศร้า ความโศกเศร้าที่สิทธิที่ผู้คนนับล้านได้รับมาตลอด 50 ปีที่ผ่านมาถูกพรากไปในทันใด และชีวิตของผู้คนกำลังจะพลิกผัน และจะยิ่งแย่ลงไปอีก ในแง่ของผลในทางปฏิบัติของความคิดเห็น มันรู้สึกเศร้าจริงๆ

ในทางกฏหมายก็คาดหวังไว้ สมาชิกอนุรักษนิยมของศาลฎีกาพูดมาตลอดเกือบ 50 ปีที่ผ่านมาว่านี่คือเป้าหมายของพวกเขา นั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมพวกเขาถึงได้รับเลือกให้เข้าร่วมศาลตั้งแต่แรก ดังนั้นเมื่อพวกเขาได้รับโอกาส ผมคิดว่าคงจะแปลกใจถ้าพวกเขาไม่คว้ามันไว้

ฌอน อิลลิง

ฉันอยากจะขอให้คุณอธิบายสั้น ๆ เกี่ยวกับคดีความอนุรักษนิยมของสตีลแมน สิ่งหนึ่งที่ผมได้ยินมามากที่สุดจากกองหลังของการตัดสินใจครั้งนี้คือมันเพียงคืนอำนาจให้กับรัฐและแค่นั้นเอง คุณตอบสนองต่อสิ่งนั้นอย่างไร

นิโก้ โบวี่

การทำแท้งเป็นประเด็นหนึ่งเช่น “ประชาธิปไตยของเราควรเป็นอย่างไร” หรือ “เราจะตอบสนองต่อการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศอย่างไร” —ปัญหาพื้นฐานที่เราทุกคนใส่ใจอย่างสุดซึ้ง และสำหรับปัญหาพื้นฐานที่คนทั้งประเทศสนใจ ฉันคิดว่าคำถามพื้นฐานคือ สถาบันใดหรือฟอรัมใดที่จะรับผิดชอบในการแก้ไขปัญหาเหล่านี้

ในระบอบประชาธิปไตย คุณคาดหวังว่าสิ่งนี้จะได้รับการแก้ไขอย่างเป็นประชาธิปไตย และอาจมีสาเหตุบางประการที่ประชาธิปไตยจะมอบคำถามบางข้อให้กับกลุ่มที่ไม่เป็นประชาธิปไตย แต่โดยทั่วไปแล้ว คุณคิดว่าคำถามที่สำคัญที่สุดที่ประเทศกำลังเผชิญอยู่จะได้รับการแก้ไขโดยประเทศที่ทุกคนได้รับการปฏิบัติอย่างเท่าเทียมกันทางการเมือง

ดังนั้นสภาคองเกรสจึงชั่งน้ำหนักที่นี่ สภาคองเกรสร่างแก้ไขเพิ่มเติมครั้งที่ 14 ซึ่งรับรองการคุ้มครองกฎหมายที่เท่าเทียมกันและรับรองเอกสิทธิ์และความคุ้มกันของการเป็นพลเมืองและสิทธิในกระบวนการที่เหมาะสมของทุกคน การแก้ไขที่ชาวอเมริกันให้สัตยาบันในปี พ.ศ. 2411 ทำให้รัฐสภามีอำนาจบังคับใช้ข้อกำหนด สภาคองเกรสผ่านกฎหมายซึ่งปัจจุบันเป็นที่รู้จักโดย 42 USC 1983 ซึ่งได้บอกศาลของรัฐบาลกลางให้ห้ามรัฐต่างๆ จากการลิดรอนสิทธิที่รัฐบาลกลางรับรองไว้

ดังนั้นเพื่อแนะนำว่าเมื่อศาลเพิ่งส่งปัญหาคืนไปยังรัฐต่างๆ ราวกับว่าสภานิติบัญญัติของรัฐเป็นเวทีเริ่มต้นสำหรับการแก้ไขปัญหาเหล่านี้ ฉันคิดว่าทำให้เกิดคำถาม: เหตุใดสภานิติบัญญัติของรัฐควรแก้ไขปัญหานี้มากกว่ารัฐสภาหรือศาล

ฌอน อิลลิง

ผู้พิพากษาหัวโบราณดูเหมือนกระตือรือร้นมากที่จะให้ผู้คนเชื่อว่าศาลกำลังรักษาตำแหน่งความเป็นกลางในประเด็นเรื่องสิทธิขั้นพื้นฐานที่นี่ อีกครั้งที่พวกเขายืนยันว่าพวกเขากำลังโยนมันกลับไปที่อเมริกา ความเป็นกลางเป็นไปได้จริงหรือไม่ในกรณีเช่นนี้?

นิโก้ โบวี่

ไม่ ฉันหมายถึง จำไว้ว่าสิ่งที่กำลังถูกตัดสินคือคำบางคำที่ร่างขึ้นเมื่อ 150 ปีที่แล้วหรือไม่ — ที่รัฐสภาเมื่อ 150 ปีก่อนบอกให้ศาลตีความ — ปกป้องสิทธิการทำแท้ง และถ้อยคำเหล่านั้นก็เช่น การคุ้มครองกฎหมายและกระบวนการอันควรที่เท่าเทียมกัน หรือการลิดรอนเสรีภาพ หรือชีวิตที่ปราศจากกระบวนการอันชอบธรรมของกฎหมาย

ไม่มีคำตอบที่เป็นกลางสำหรับคำถามที่ว่าการลิดรอนเสรีภาพโดยปราศจากกระบวนการอันชอบธรรมของกฎหมาย หรือการปฏิเสธหรือลดทอนสิทธิพิเศษและความคุ้มกันของการเป็นพลเมือง หรือการปฏิเสธการคุ้มครองที่เท่าเทียมกันของกฎหมาย กำหนดหรือห้ามการห้ามทำแท้ง คำพูดไม่ได้พูดอะไรเกี่ยวกับมัน

ฉันคิดว่าการที่เป็นกลางจะนำไปสู่คำตอบ ดังนั้น ฉันคิดว่าเป็นการเข้าใจผิด ฉันคิดว่าการตีความใด ๆ จะได้รับการพิสูจน์โดยหลักการเชิงบรรทัดฐานบางประการ เช่น คุณเชื่อในศักดิ์ศรีและความเป็นพลเมืองที่เท่าเทียมกันของหญิงตั้งครรภ์หรือไม่? คุณคิดว่าทารกในครรภ์เป็นบุคคลที่ควรมีสิทธิในการเป็นพลเมืองหรือไม่? คุณคิดว่าสิ่งที่ต้องการความคุ้มครองที่เท่าเทียมกันคือสิ่งที่สภานิติบัญญัติแห่งรัฐคิดหรือไม่?

ฉันหมายความว่านี่เป็นเพียงหลักการเชิงบรรทัดฐานที่อยู่ภายใต้การตีความภาษานี้ ดังนั้น การแนะนำว่าสิ่งหนึ่งเป็นกลางมากกว่าอีกประการหนึ่ง ก็แค่เอานิ้วโป้งของคุณมาวางบนตาชั่ง แล้วบอกว่าหลักการเชิงบรรทัดฐานของฉันเป็นกลางสำหรับฉัน และของคุณคือการเคลื่อนไหว

ฌอน อิลลิง

ยุติธรรมหรือไม่ที่จะบอกว่าศาลมีทางเลือกระหว่างการใช้อำนาจกับการรักษาความชอบธรรม และเลือกใช้อำนาจ?

นิโก้ โบวี่

ฉันจะไม่นำกรอบนั้นมาใช้เพราะฉันคิดว่าจำเป็นต้องกำหนดคำว่าความชอบธรรม

ดังนั้นเมื่อศาลฎีกาได้หารือเกี่ยวกับความชอบธรรม กรณีที่ศาลได้อภิปรายคำว่าความชอบธรรมให้นานที่สุดก่อนที่ดอบส์ จะ เป็นPlanned Parenthood v. Caseyซึ่งเป็นความคิดเห็นที่ยึดถือหลักสำคัญของRoeในช่วงต้นทศวรรษ 1990

และในกรณีนั้น ผู้ได้รับการแต่งตั้งจากพรรครีพับลิกันสามคนคือ Anthony Kennedy, David Souter และ Sandra Day O’Connor ได้เขียนความเห็นร่วมกันนี้โดยที่พวกเขาถามคำถามว่า ทำไมผู้คนถึงฟังศาลฎีกา ทำไมพวกเขาไม่ปฏิบัติต่อความคิดเห็นของเราว่าไม่ต่างไปจากข่าวประชาสัมพันธ์โดยวุฒิสมาชิกหัวโบราณหรือวุฒิสมาชิกเสรีนิยม ทำไมพวกเขาถึงใช้ความคิดเห็นของเราและทำสิ่งต่าง ๆ กับมัน?

และคำตอบของพวกเขาสำหรับคำถามนั้นก็คือความชอบธรรม พวกเขานิยามคำว่า ความชอบธรรม โดยพื้นฐานแล้ว เป็นความเข้าใจทั่วไปในหมู่ประชาชนชาวอเมริกัน ว่าเมื่อศาลออกความคิดเห็น สิ่งที่กำลังทำอยู่ในการวิเคราะห์ตามหลักการนี้ ตรงข้ามกับการใช้ความคิดเห็นส่วนบุคคลของผู้พิพากษา

ฉันคิดว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดเกี่ยวกับคำนิยามของความชอบธรรมของศาลคือ มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับว่าศาลเป็นกลางจริงๆ ขึ้นอยู่กับการรับรู้ของสาธารณชนว่าศาลเป็นกลางหรือมีส่วนร่วมในสิ่งที่แตกต่างจากการเมือง

นิยามความชอบธรรมของศาลนี้คือ ประชาชนคิดว่าเรากำลังทำอะไรอยู่?

จากมุมมองนั้น ใช่ ศาลวันนี้มีตัวเลือกว่า เราต้องการปลูกฝังการรับรู้ของสาธารณชนว่าสิ่งที่เรากำลังทำอยู่นั้นแตกต่างไปจากที่ห้า เท็ด ครูซจะทำอะไรถ้าเขาอยู่ในศาล หรือคุณอาจหาศาลฎีกาของอดีตเสมียนซึ่งปัจจุบันอยู่ในรัฐสภาได้ เช่น Josh Hawley หรือ Ted Cruz และจากนั้นก็เหมือนกับ Mitch McConnell คุณเอาพวกเขาห้าคน มอบเสื้อคลุมและค้อนให้กับพวกเขา นั่นคือสิ่งที่เรา กำลังทำแตกต่างจากสิ่งที่พวกเขาจะทำ?

และเท่าที่ประชาชนเชื่อว่ามีความแตกต่างระหว่างคนทั้งสองนี้ ใช่แล้ว ฉันคิดว่าโดยพื้นฐานแล้ว ศาลวันนี้ไม่สนใจความแตกต่างนั้น ใน ความเห็นของ Dobbsผู้พิพากษา Alito กล่าวไว้อย่างชัดเจนว่า ไม่ใช่หน้าที่ของเราที่จะต้องสนใจความคิดเห็นของสาธารณชน เราไม่ควรคำนึงถึงสิ่งนั้นเลย

แต่ฉันคิดว่าสิ่งที่ศาลกำลังตระหนัก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วงสองสามสัปดาห์ที่ผ่านมาคือ หากคุณไม่สนใจความคิดเห็นของสาธารณชน และคุณทำสิ่งที่ขัดแย้งอย่างมาก คุณเสี่ยงที่สาธารณชนจะหันมาหาคุณ และในที่สุด เมื่อถึงจุดหนึ่ง ถ้าคุณโกรธคนมากพอ ประชาชนจะหยุดฟังและเริ่มทำอะไรบางอย่างเพื่อปฏิรูปอำนาจของคุณ

ฌอน อิลลิง

ในช่วงไม่กี่ปีมานี้ มีการพูดคุยกันมากมาย ส่วนใหญ่อยู่ฝ่ายซ้ายทางการเมือง เกี่ยวกับการปฏิรูปศาลที่อาจเกิดขึ้น ผู้คนพูดถึงทุกอย่างตั้งแต่การยกเลิกการพิจารณาคดีไปจนถึงการบรรจุศาล ไปจนถึงการกำหนดระยะเวลาสำหรับผู้พิพากษา การปฏิรูปใด ๆ เหล่านี้เหมาะสมกับคุณหรือไม่? และที่สำคัญกว่านั้น คุณเห็นเส้นทางที่จะผ่านมันไปได้หรือไม่?

นิโก้ โบวี่

ให้ฉันเริ่มด้วยการพูดว่า ใช่ ฉันเห็นหนทางที่นำไปสู่ผลลัพธ์ที่ดี ดังนั้น ฉันไม่อยากซ่อนลูกบอล ฉันคิดว่าเราไม่ต้องอยู่ในโลกนี้

แต่ก่อนที่จะไปถึงที่นั่น ฉันเดาว่าฉันน่าจะเริ่มจากหลักการแรกก่อน นั่นคือ หากเราอาศัยอยู่ในสังคมประชาธิปไตย เรามีความขัดแย้งพื้นฐานเกี่ยวกับคำถามเช่น ปืนจำนวนเท่าใดที่ควรมี และใครควรจะทำแท้งได้ในบริบทใด และเราควรทำอย่างไรกับภัยพิบัติด้านสภาพอากาศที่กำลังจะเกิดขึ้นนี้

สถาบันใดควรรับผิดชอบในการแก้ไขข้อขัดแย้งพื้นฐานเหล่านี้ และมันไม่มีคำตอบที่จะพูด ไม่ว่ารัฐธรรมนูญจะพูดอะไรก็ตาม ส่วนหนึ่งเนื่องจากรัฐธรรมนูญไม่ได้ให้คำตอบที่ชัดเจนเกี่ยวกับเรื่องนี้ และส่วนหนึ่งเพราะฉันคิดว่านั่นต้องสมเหตุสมผล เช่น เหตุใดเราจึงควรในปี 2022 ในการตอบสนองต่อวิกฤตการณ์ปี 2022 หันไปหาเอกสารที่เขียนขึ้นโดยคนที่ไม่รู้ว่าจริงๆ แล้วเรากำลังเผชิญกับอะไรอยู่?

สำหรับผม มองไปรอบๆ ประเทศอื่นๆ ทำอะไร? ในสังคมประชาธิปไตยอื่นๆ ส่วนใหญ่ สภานิติบัญญัติแห่งชาติมีหน้าที่รับผิดชอบในการตัดสินใจเหล่านี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสภานิติบัญญัติแห่งชาติที่ตอบสนองตามระบอบประชาธิปไตย จากสหราชอาณาจักร ฝรั่งเศส เยอรมนี และนิวซีแลนด์ โดยทั่วไปแล้ว คำถามประเภทนี้จะตัดสินโดยกฎหมายระดับประเทศ และกฎหมายระดับชาติที่ตราขึ้นผ่านสภานิติบัญญัติที่เป็นประชาธิปไตยมากกว่ารัฐสภาคองเกรสแห่งสหรัฐอเมริกา

ดังนั้นฉันจึงอยากเห็นรัฐสภาที่เป็นประชาธิปไตยมากกว่านี้ ฉันชอบที่จะเห็นการปฏิรูปรัฐสภาเพื่อให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น

แต่ฉันคิดว่าแม้แต่สภาคองเกรสที่เรามีตอนนี้ ก็เป็นคำตอบที่ดีกว่าสำหรับคำถามที่ว่าใครควรแก้ปัญหาเหล่านี้ มากกว่าสถาบันอื่น เช่น สภานิติบัญญัติแห่งรัฐ หรือรัฐบาลท้องถิ่น หรือสมาคมเพื่อนบ้าน หรือศาลรัฐบาลกลางหรือศาลของรัฐ

นั่นคือคำถามที่แท้จริง: สถาบันใดควรรับผิดชอบในการแก้ไขปัญหาพื้นฐานเหล่านี้ในระบอบประชาธิปไตย? ฉันคิดว่าสภานิติบัญญัติแห่งชาติคือสิ่งที่ฉันจะหันไปหา โดยเฉพาะอย่างยิ่งสภาที่ได้รับผลประโยชน์จากการปฏิรูปประชาธิปไตยที่ตราขึ้นโดยสภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้น เช่น พระราชบัญญัติว่าด้วยสิทธิในการออกเสียง

จากหลักการข้อแรกนั้น ผมคิดว่าวิธีที่ดีที่สุดในการขับเคลื่อนการปฏิรูปศาลคือกฎหมายของรัฐบาลกลางที่ตราขึ้นโดยสภานิติบัญญัติแห่งชาติที่ทำให้ทั้งสองมีความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น ตลอดจนลดอำนาจของสถาบันอื่นที่ไม่ได้เป็นตัวแทนตามระบอบประชาธิปไตยที่ไม่ปฏิบัติต่อทุกคน สมาชิกที่เท่าเทียมกันทางการเมือง และป้องกันไม่ให้พวกเขาเข้าไปยุ่งกับผลลัพธ์ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ

ประวัติของการประเมินกฎหมายของรัฐบาลกลางของศาลฎีกาเป็นเพียง … มันเป็นประวัติที่แย่มาก ดังนั้นในทางปฏิบัติ ฉันไม่คิดว่าจะมีเหตุผลว่าทำไมเราควรให้อำนาจศาลรัฐบาลกลางในการทำให้กฎหมายระดับชาติเป็นโมฆะ

จากมุมมองทางทฤษฎี ฉันไม่คิดว่ามีเหตุผลทางประชาธิปไตยใดๆ ว่าทำไมคุณถึงต้องการให้เจ้าหน้าที่ที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งตัดสินใจว่า ฉันขอโทษ แต่พระราชบัญญัติว่าด้วยสิทธิในการออกเสียงนั้นไม่เหมาะสม การเป็นผู้พิพากษาหรือการไปเรียนที่ Harvard Law School ไม่มีอะไรที่จะช่วยให้คุณเชี่ยวชาญว่ากฎหมายว่าด้วยสิทธิในการออกเสียงนั้นเหมาะสมหรือไม่ เป็นเพียงคำถามพื้นฐานว่าในระบอบประชาธิปไตยควรได้รับการแก้ไขโดยชุมชนที่มีความเท่าเทียมทางการเมือง

ดังนั้นการไปถึงที่นั่นจะต้องให้สภาคองเกรสเมื่อเวลาผ่านไปเพื่อออกกฎหมายที่ปกป้องสิทธิขั้นพื้นฐานที่ทำให้ตัวเองและประเทศอื่น ๆ ในประเทศเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น

และนั่นยังทำให้สถาบันอื่น ๆ ไม่ว่าจะเป็นสภานิติบัญญัติแห่งรัฐหรือศาลรัฐบาลกลาง ไม่ก้าวข้ามความคิดเห็นที่เกี่ยวกับการปกครองตนเองหรือต่อต้านระบอบประชาธิปไตย และพยายามบังคับใช้สิ่งเหล่านั้นเหนือเจตจำนงของคนอเมริกัน

ฉันคิดว่ากฎหมายประเภทนั้นจะมีลักษณะอย่างไรเมื่อรัฐสภาออกกฎหมายเช่นพระราชบัญญัติสิทธิในการออกเสียงใหม่หรือเช่นพระราชบัญญัติคุ้มครองสุขภาพสตรีหรือพระราชบัญญัติอากาศสะอาดฉบับใหม่ซึ่งห้ามไม่ให้ศาลบ่อนทำลายกฎหมายนั้น ดังนั้นรัฐธรรมนูญที่เรามีอยู่ในปัจจุบันทำให้รัฐสภามีอำนาจควบคุมเขตอำนาจศาลของรัฐบาลกลาง ให้อำนาจรัฐสภาควบคุมสิ่งที่ศาลรัฐบาลกลางสามารถทำได้เมื่อเห็นกฎหมายที่ผู้พิพากษาแต่ละคนไม่ชอบ

ในช่วงทศวรรษที่ 1930 เมื่อผู้พิพากษาของรัฐบาลกลางกำลังสั่งการให้สหภาพแรงงาน รัฐสภาคิดว่าสิ่งนี้ไม่ควรเป็นสิ่งที่ผู้พิพากษาของรัฐบาลกลางทำ ดังนั้นพวกเขาจึงเอาอำนาจผู้พิพากษาไปสั่งสหภาพแรงงานโดยไม่มีเงื่อนไขบางประการ สภาคองเกรสสามารถทำสิ่งเดียวกันได้เมื่อผู้พิพากษาทบทวนกฎหมายของรัฐบาลกลาง หรือเมื่อพยายามตีความกฎหมายเช่นพระราชบัญญัติอากาศบริสุทธิ์

ดังนั้น ฉันคิดว่ามีหลายอย่างที่รัฐสภาสามารถทำได้เพื่อจำกัดอำนาจของศาลที่จะเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับเจตจำนงของประเทศประชาธิปไตย – เช่นเดียวกับประชาธิปไตยแบบเดียวกันเกือบทุกประเทศ นี่ไม่ใช่จุดยืนที่ต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิงที่ใดในโลก ยกเว้นในสหรัฐอเมริกา

หากต้องการฟังการสนทนาที่เหลือคลิกที่นี่และอย่าลืมสมัครรับ Vox Conversations บนApple Podcasts , Google Podcasts , Spotify , Stitcherหรือทุกที่ที่คุณฟังพอดแคสต์

หน้าแรก